Entretien avec Clément Badra du Parti Vert du Canada sur la COP26, Steven Guilbeault et Jenica Atwin

Clément Badra est le vice-président (français) du Conseil fédéral du Parti vert du Canada. Aux côtés des députés verts Mike Morrice et Elizabeth May, il a participé à la COP26 à Glasgow en novembre 2021. Je lui ai demandé ce qu'il pensait de la conférence, de la capacité à changer les choses "à l'intérieur du système" et de l'avenir du Parti Vert du Canada. (Avertissement : l'intervieweur est membre du Parti vert du Canada et participe au Conseil des jeunes verts du Canada).

Bonjour, merci d'avoir accepté d'être interviewé par Global Green News. Nous avons quelques questions sur votre expérience à Glasgow pour la COP26, en particulier sur les personnes que vous avez rencontrées, y compris les deux députés canadiens que vous avez accompagnés, ainsi que certains jeunes et certaines personnes du Sud. Snidgha Tiwari, l'un des délégués des Jeunes Verts de l'Inde, a qualifié la COP26 de "chamaillerie sur la ponctuation pendant que des centaines de personnes meurent". Diriez-vous que cette caractérisation est exacte ?

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a beaucoup de conversations qui ne devraient pas avoir lieu en raison de l'urgence de la situation. Il est clair que nous devons agir vite et fort. D'une certaine manière, je dirais que oui, car des millions de personnes sont menacées en ce moment même. Mais je ne dirais pas qu'il s'agit d'une querelle de ponctuation, parce qu'il y a beaucoup de choses concrètes dont on parle. Certains pays sont du mauvais côté de l'histoire et d'autres du bon côté - le Canada a joué à la fois le bon et le mauvais flic dans les négociations à différents moments. Il ne s'agit pas seulement de se chamailler pour le plaisir de se chamailler.

Par exemple, cette année, la plupart des discussions ont porté sur l'article 6, les mécanismes de financement et la manière d'utiliser les mécanismes du marché tout en comptabilisant les émissions. Il s'agit de questions très concrètes sur lesquelles nous négocions et discutons, mais c'est aussi le cœur du problème. Toutes les négociations qui se sont déroulées auparavant ont certes progressé, mais il est facile de progresser lorsqu'il ne s'agit pas de questions ou de sujets litigieux. Cette année, nous nous sommes concentrés sur les questions difficiles à négocier, car il est évident que de nombreux pays veulent protéger leur statu quo. On ne peut pas vraiment blâmer certains pays, parce qu'ils s'inquiètent pour l'économie, ce qui n'est pas une bonne raison à mes yeux, mais selon leur vision de la situation, il est compréhensible qu'ils veuillent protéger leur économie. Si l'on ajoute à cela les responsabilités historiques des pays du Nord, les négociations s'annoncent compliquées.

Le problème est que nous essayons de négocier un changement qui encourage un comportement plus altruiste, alors que nous sommes encore dans un système économique mondial qui ne récompense pas l'altruisme, ou l'empathie, ou le fait de faire des actions pour d'autres personnes plutôt que pour soi-même. Les comportements égoïstes sont bien mieux récompensés financièrement au niveau individuel et collectif. Cela ne devrait certainement pas se passer ainsi, car nous devrions comprendre maintenant que nous devons repenser notre système économique et ne pas continuer à aller dans cette direction et ne pas continuer à nous faire concurrence, car ce n'est pas une option viable pour l'avenir. Mais dans le contexte dans lequel nous nous trouvons, dans cette ligne de pensée, il n'est pas difficile de comprendre pourquoi certains pays sont réticents.

Il semble que le changement qui doit s'opérer se situe à une échelle qui dépasse ce qui peut être fait lors de la COP26.

Oui, c'est juste. La plupart des personnes qui prennent les décisions aujourd'hui pensent encore que nous pouvons atteindre nos contributions déterminées au niveau national avec le même système économique et le principe de la croissance constante. En fin de compte, ce n'est pas possible. Il faut que cette idéologie change et que la collaboration soit considérée comme une option viable. C'est difficile à vendre parce qu'il faut le faire à beaucoup de gens lorsqu'on s'adresse à ses électeurs en tant que pays. et ce n'est pas le discours dominant que l'on entend souvent.

Les personnes qui réfléchissent à la modification des systèmes économiques étaient-elles représentées à la COP26 ? Y avait-il, par exemple, un contingent de la décroissance ?

J'ai assisté à quelques événements en marge de la réunion, et des gens y parlaient de la décroissance et du concept de changement de la façon dont nous pensons notre économie. Je ne peux pas dire qu'ils étaient représentés lors des négociations. Mais dans le vaste monde des gens présents à la COP, ce sujet a été abordé à plusieurs reprises. Dans quelle mesure cela s'est-il répercuté sur les négociations ? Je n'en sais rien. Mais pour les personnes travaillant dans ce domaine, cette conversation a eu lieu. J'ai été surpris de constater que des personnes de haut niveau dans le domaine de l'urbanisme et de l'économie locale ont mentionné l'idée de mettre un terme à la croissance constante et au profit. Ces idées sont représentées au niveau local, ce qui n'était pas le cas il y a cinq ans.

Tiwari a également posé la question suivante : "Quelle est l'utilité de ces discussions ?" Je me demande quelle est votre réponse.

Sachant que les choses n'évoluent pas assez vite, je pense que ces discussions sont très utiles, car sans elles, nous serions dans une situation bien pire que celle que nous connaissons actuellement. Par exemple, si nous n'avions pas de COP, pas de situations où tout pourrait être finalisé, avec tout le monde autour de la table, nous serions dans une situation bien pire. De nombreuses conversations ont lieu dans les couloirs, ce qui ne serait pas possible dans le cadre d'un appel Zoom, où il n'est pas possible d'interagir de manière plus informelle. Il y a aussi des dirigeants de pays en développement qui ne sont pas prêts à faire des changements importants parce qu'ils voient la nécessité d'une croissance économique basée sur le même modèle que les pays du Nord ont utilisé dans le passé. Des personnes issues d'horizons très divers peuvent apporter de nouvelles idées à ces dirigeants et ils peuvent à juste titre demander davantage de financement. C'est aussi un lieu où les gens se rencontrent, se connectent et trouvent des choses qu'ils ne trouveraient pas autrement. C'est pourquoi je pense qu'il est utile.

Il est également utile pour tous ceux qui travaillent sur ces questions dans le monde entier de se rencontrer et de se voir - les ONG et les militants. En fin de compte, je pense que c'est utile. Même s'il faut tenir compte du dégoût que les gens ressentent face à l'absence de résultats, cela permet d'attirer l'attention sur la question. Nous aurons besoin d'attirer l'attention du public pour pouvoir changer les choses, et c'est une bonne occasion pour les gens de s'engager publiquement. Il y a beaucoup plus de chances qu'un engagement pris à la COP soit respecté qu'un engagement pris ailleurs, en raison de l'attention publique qu'il suscite. Malgré tous les aspects négatifs, il y a toujours de l'argent qui va dans la bonne direction.

Il me semble que vous n'êtes pas aussi cynique à son égard, malgré tous ses défauts.

Je ne suis pas cynique. Ce n'est généralement pas le sujet de conversation autour de la COP. Je sais que les gens ont suffisamment parlé des aspects négatifs de la question, c'est pourquoi je souhaite me concentrer sur les aspects positifs et sur les raisons pour lesquelles ils pourraient être utiles. On pourrait dire beaucoup de choses sur ce qui ne va pas avec COP, et à juste titre. Mais je ne pense pas que cela permette de mobiliser les gens et d'attirer l'attention du public. Si vous dites "c'est de la merde", les gens ne vont pas regarder de près, contrairement à ce que vous dites "ce n'est pas parfait, mais il y a des choses qui valent la peine d'être examinées".

Mais je le fais avec un peu de recul. Lorsque vous êtes monté dans l'avion qui vous ramenait d'Écosse, qu'avez-vous ressenti ?

J'étais à la fois frustré, parce que je sais que nous devrions faire plus, et plein d'énergie, parce que je voyais combien de personnes intelligentes et bien intentionnées travaillaient sur ce sujet. Cela inclut les personnes occupant des postes de décision, qui semblaient faire des efforts. Par exemple, Stephen Guilbeualt est souvent critiqué pour s'être rangé du côté des libéraux, mais il est dans une position où il a plus de poids en tant que négociateur principal pour le Canada qu'il n'en aurait dans des positions militantes. C'est ce genre de personnes qui se trouvent au bon endroit au bon moment qui me donne de l'énergie. Le fait de voir tant de gens autour de moi faire le travail m'empêche d'être trop frustré.

Y a-t-il un moment de la conférence qui a changé votre façon de penser le mouvement climatique et la place que vous y occupez ?

Ce n'est pas un moment unique, mais une série d'interactions qui m'ont poussé dans la même direction. J'essaie toujours de voir comment je peux utiliser au mieux ce que je sais pour être le plus utile possible à ce mouvement. J'ai remarqué que dans les interactions que j'ai eues avec les gens, je suis généralement beaucoup moins énervé que d'autres par certains des comportements que je vois de la part des dirigeants. C'est surtout parce que je suis une personne très privilégiée et qu'il m'est donc plus facile d'essayer de prendre du recul et de voir les choses de l'autre côté. Si vous voulez changer les choses, vous devez en quelque sorte voir comment l'autre partie pense. Je pense que je suis capable de prendre le temps de comprendre pourquoi les gens qui ralentissent les choses les ralentissent. Comme j'ai passé ces dernières années à travailler sur des questions politiques et environnementales, y compris à la Chambre des communes, j'ai acquis une certaine compréhension de la manière dont le changement se produit dans une structure aussi vaste et rigide que le gouvernement du Canada. Même si nous adoptions toutes les bonnes lois demain, il pourrait s'écouler huit ans entre aujourd'hui et la mise en œuvre de ces lois. Il faut développer les capacités sur le terrain, il faut développer les bonnes structures. Sans les inspecteurs adéquats pour s'assurer que la loi est respectée, la loi ne sert à rien.

Je pense que ce que je peux apporter à la table, c'est la compréhension de la complexité du changement que nous devons opérer. Je pense qu'il faut donner l'impression de comprendre comment les choses fonctionnent. La critique que nous recevons souvent en tant que jeunes est que nous sommes simplement en colère et que nous ne savons pas de quoi nous parlons. Dans certaines conversations à la COP, les gens s'énervaient - à juste titre - mais j'essayais toujours d'être une présence apaisante. Je ne pense pas qu'il soit toujours utile de s'énerver. J'aime ce que fait une personne comme Greta Thunberg, parce qu'elle attire l'attention sur le problème, mais aussi parce qu'elle incite beaucoup de gens à ne pas s'y intéresser. Beaucoup de personnes âgées vont être repoussées par ce genre de comportement, et je pense que si nous voulons agir rapidement, nous devons rallier le plus grand nombre possible de personnes à notre cause.

Compte tenu de votre position privilégiée, vous pouvez prendre du recul parce que vous ne vous sentez pas aussi menacé existentiellement par le changement climatique que certains jeunes délégués du Sud.

Oui. Et ils doivent rester en colère et garder leur énergie - leur volonté de ne pas abandonner - parce qu'ils sont bien meilleurs que moi dans ce domaine. Même si je voulais le faire, je ne pense pas que cela fasse partie de mon caractère, mais vous avez besoin de ce genre d'actions et de comportements pour mobiliser les gens. Ces actions aident des personnes comme moi qui sont peut-être mieux placées pour transmettre ce message aux personnes qui ont besoin de l'entendre. M. Guilbeault ne serait pas ministre de l'environnement sans le mouvement climatique des cinq dernières années. Ils lui ont permis de se retrouver dans une position - qu'ils le veuillent ou non, car ils sont maintenant en colère contre lui - où il comprend mieux la question que n'importe quel autre ministre de l'Environnement. Ils ne considèrent pas que c'est une victoire parce qu'ils pensent qu'il s'est vendu, mais je pense que s'il y a une personne que l'on veut à l'intérieur du système pour faire passer son message, c'est quelqu'un qui fait partie de notre mouvement depuis des années. Je ne pense pas que l'on change du jour au lendemain parce que l'on devient ministre.

Il semble que, lorsqu'on envisage ces choses en termes systémiques, les personnalités n'ont pas d'importance. Votre personnalité change lorsque vous faites partie du système. Ainsi, lorsque M. Guilbeault passe du mouvement climatique au poste de ministre libéral, les gens supposent qu'il n'est plus la même personne parce que son rôle dans le système est différent. Ce que vous dites, c'est qu'il peut être productif d'avoir de bonnes personnes à des postes de pouvoir, même si ces postes sont corrompus.

Oui, je pense qu'il faut y croire, car sinon, comment allons-nous construire un système légitime et altruiste si chaque fois que quelqu'un accède au pouvoir, il devient mauvais ? Même si nous sommes dans un système très démocratique, nous avons besoin d'un leader, et il vaut mieux que ce leader soit quelqu'un de fiable. De la même manière que quelques mauvaises personnes peuvent faire évoluer le système dans le mauvais sens, les bonnes personnes au bon endroit peuvent faire évoluer le système dans le bon sens. Nous ne pouvons pas oublier qu'en fin de compte, ce sont des personnes avec tous leurs préjugés qui prennent des décisions, et que ces préjugés vont dans les deux sens

En parlant de personnes au sein du système, vous étiez à Glasgow avec deux députés verts, Mike Morrice et Elizabeth May. Y a-t-il quelque chose que vous avez appris d'eux, ou qu'ils ont appris de vous en tant que jeune personne ?

Je ne sais pas vraiment ce que je pourrais leur apprendre en tant que jeune. Mike est assez jeune et il est en contact permanent avec les jeunes du mouvement climatique. Ce que j'ai vu d'eux, cependant, c'est que littéralement chaque député vert au niveau fédéral est individuellement une personne extraordinaire. J'ai déjà eu la chance de rencontrer Elizabeth, ainsi que Paul Manly et Jenica Atwin. Ils sont tous les trois très spéciaux. Mike est tout à fait à la hauteur : il accomplit une quantité de travail incroyable et fait preuve d'une énergie débordante. Cela s'est confirmé pour moi après Galsgow. Chaque fois qu'un député vert est élu, on sait qu'il accomplira un travail extraordinaire pour sa circonscription. Ils ont également montré qu'un petit groupe de personnes peut réellement faire la différence. J'ai vu ce qu'ils ont fait à la Chambre des communes en tant que groupe de trois députés, et la quantité de travail qu'ils accomplissent. Si tous les députés de tous les partis travaillaient autant que les trois députés verts, la Chambre des communes serait extraordinaire. Un petit nombre de députés peut donc faire la différence, c'est certain. Je les ai vus interagir avec un grand nombre de parties prenantes, du secteur privé et des ONG, ainsi qu'avec des représentants du gouvernement fédéral. Et parce qu'ils s'expriment clairement, ils sont écoutés. C'est donc une chose que j'ai apprise : quel que soit le nombre, cela vaut la peine de faire des efforts. Elizabeth May est une véritable encyclopédie ambulante. Chaque fois qu'elle rencontre quelqu'un, elle a une anecdote expliquant l'histoire de telle ou telle ONG ou comment un département gouvernemental est devenu ce qu'il est.

Votre remarque sur ce que peuvent faire de petits groupes de personnes est intéressante. Encore une fois, on a l'impression, de l'extérieur, que tout ce qu'un groupe parlementaire peut faire, c'est former un gouvernement ou faire basculer un gouvernement minoritaire. Mais en réalité, un député individuel fait un travail important, même s'il fait partie d'un groupe qui n'est pas assez important pour former un gouvernement ou faire basculer un gouvernement minoritaire. C'est ironique, mais il semble que plus on se rapproche de la politique, moins on est cynique à son égard.

Parce qu'il est impossible de voir le genre de travail qui est fait de loin. J'étais aussi cynique avant de m'engager. Deux exemples me viennent à l'esprit : Certains des amendements que Jenica Atwin a apportés aux projets de loi étaient très importants pour s'assurer que le bon langage était utilisé afin de créer un précédent pour la législation future. Ils ont ajouté quelques mots qui ont fait la différence et que l'on retrouvera dans les nouveaux projets de loi qui seront plus inclusifs. Lorsque vous êtes en mesure d'ouvrir les yeux de quelqu'un, cela peut aider à prendre des décisions que vous ne verrez peut-être même pas. Jenica est très au fait des questions autochtones, ce qui lui permet d'apporter son point de vue et d'être écoutée par le ministre des affaires autochtones. Que vous l'aimiez ou non, vous pouvez voir qu'il a vraiment écouté la conversation et qu'il en a tiré quelque chose. C'est donc toujours important.

Vous avez mentionné Guilbeault, et vous avez également mentionné Jenica Atwin à quelques reprises. Elle a également rejoint le parti libéral. Pensez-vous que, pour sa capacité à influencer la politique climatique, le passage des Verts aux Libéraux a été bénéfique ?

Guilbeault est une personnalité publique et si des problèmes surviennent, les gens le sauront. Il dispose d'une tribune pour parler de ce qui a mal tourné. Tout comme en France il y a quelques années : Lorsque le ministre français de l'Environnement Nicolas Hulot a quitté rapidement le cabinet de Macron en disant "c'est des conneries, je ne peux pas faire mon travail". Si Guilbeault fait quelque chose de similaire, ça va faire mal à Trudeau. Jenica n'a pas ce genre d'influence, mais elle peut faire du travail de fond et peut-être convaincre certains députés. D'un point de vue personnel, parce que j'étais là quand tout s'est passé, je ne peux pas la blâmer d'avoir pris cette décision. C'était vraiment difficile pour elle. Je la connais personnellement et c'est un être humain formidable, elle ne va donc pas lésiner sur les moyens sur ses valeurs. Nous avons besoin de personnes empathiques dotées d'un esprit critique en politique et c'est ce qu'elle apporte.

Le rôle du Canada dans le mouvement vert mondial : Ayah Abdouny, déléguée des Verts mondiaux, a fait référence à la "force politique" des partis verts en Europe et en Amérique du Sud. Comment le parti vert canadien s'insère-t-il dans cet écosystème mondial ? Que peuvent-ils apprendre des autres partis verts et en quoi peuvent-ils être un modèle pour les autres ?

Il y a quelques partis provinciaux qui font un travail absolument incroyable. Ils tiennent bon et prouvent que les partis verts peuvent avoir leur place dans la politique canadienne. Je ne pense pas que le parti fédéral ait été en mesure de le faire jusqu'à présent. Je pense que c'est possible. Je pense même que c'est une nécessité si nous voulons avoir un mouvement environnemental dans la politique canadienne. Je ne suis pas très partisan, mais le NPD protège toujours l'idée de construire des oléoducs et d'exploiter les ressources naturelles dans l'Ouest, parce qu'il veut être réélu en Alberta. Ce n'est pas cohérent avec le message qu'ils envoient dans l'est du Canada. Peut-on compter sur un tel parti pour promouvoir un programme sur le climat ? J'en doute fort. Je suis en faveur d'une collaboration maximale, mais le discours ne me montre pas que je peux faire confiance au NPD. Je pense donc que c'est un rôle que le parti vert devrait assumer et montrer que nous pouvons faire de la politique différemment. Nous sommes le seul parti dont les statuts prévoient que le chef du caucus ne peut pas faire voter tous les députés dans une seule direction. Nous devrions nous inspirer de ce que font les partis verts en Europe et en Nouvelle-Zélande. Ce qu'ils ont fait est absolument extraordinaire. Ce que nous pouvons faire maintenant, c'est tout d'abord aider nos deux députés à jouer un rôle aussi important que possible. Mike [Morrice] a parlé à la Chambre au nom de sa circonscription, depuis qu'il est là, presque autant que le député précédent l'avait fait au cours des deux mandats qu'il avait effectués avant d'être élu. Voilà le type de changement que nous pouvons apporter : Montrer que l'on peut s'occuper de sa circonscription, qu'il ne s'agit pas seulement d'un jeu politique, mais qu'il s'agit de représenter les gens qui nous ont élus.

Il s'agit également de montrer aux jeunes que nous pouvons faire de la politique différemment. C'est une chose dont nous parlons beaucoup en tant que Verts, mais sur laquelle nous n'avons pas vraiment agi en tant que parti fédéral comme nous le devrions. Ces deux dernières années, nous n'avons pas réussi à impliquer les jeunes dans le parti vert, à les intéresser à la politique et à leur montrer le type d'influence qu'ils peuvent avoir. Il ne s'agit pas seulement d'être présent à chaque cycle électoral et de disparaître ensuite. Voilà le genre de choses sur lesquelles nous devrions travailler et le message que nous devrions essayer de faire passer. Il y a la volonté : Lorsque l'on regarde ce que les activistes veulent dans le mouvement climatique et ce que le parti vert cherche à obtenir, la corrélation est stupéfiante. Je me souviens avoir vu des groupes d'activistes et des ONG faire pression sur des députés, et la plupart des réunions qu'ils ont eues avec des députés verts, ces derniers sont allés encore plus loin dans leurs demandes que certaines ONG. C'est un signe clair qu'ils savent et comprennent de quoi ils parlent en matière d'environnement et de changement climatique. Ce qui n'est pas du tout le cas de nombreux hommes politiques. Ils comprennent réellement ce qui se passe et il ne s'agit pas de simples discours.

Merci pour votre temps, Clément.